Presidente dá cambalhota e ele mesmo escorrega, diz FHC

Enfrentando os efeitos de uma pandemia que já deixou mais de 10 mil mortos no país, o Brasil assiste, sem comando, a uma série de desentendimentos políticos sem sentido que tiram o foco da tarefa de salvar vidas, na visão do ex-presidente Fernando Henrique Cardoso.

Para o sociólogo de 89 anos, o presidente Jair Bolsonaro tem se distraído das prioridades lutando contra armadilhas criadas por ele mesmo, em um momento em que a oposição não o ameaça.

"O desentendimento político já vinha de antes, mas agora fica sem sentido: briga sem parar, o presidente dá cambalhota e ele mesmo escorrega. É bastante patético o que nós estamos vivendo", afirma FHC, que vive o isolamento social em seu apartamento em São Paulo, onde divide os dias entre a escrita e a convivência com a mulher, Patrícia, e a cachorrinha que vive com o casal.

"Eu estive lá [na Presidência] eu sei que é difícil. Eu não gosto de falar levianamente sobre essas questões porque sei que são difíceis. Mas quando o presidente perde o rumo, o país todo fica atônito".

A falta de uma figura que fale à população com clareza e liderança em um momento de sofrimento, diz o ex-presidente, torna a crise ainda mais delicada. A decisão de trocar ministros, como o da Saúde, Luiz Henrique Mandetta, ["evidentemente o novo ministro tem que se informar"] e o da Justiça e Segurança Pública, Sérgio Moro, gera ainda mais turbulência e torna o governo mais fraco, na análise do ex-presidente.

"Nessas horas de dificuldade, quem está no governo precisa falar com o povo. Eu me lembro de uma crise no meu governo, naquele tempo era crise de energia elétrica, o apagão. Quando eu soube levei um susto, mas eu chamei todo mundo: oposição, governo, e falava, falava, explicava. Pedia apoio", afirma, referindo-se à crise energética que, em 2001, interrompeu o fornecimento de energia em diversas regiões do país e exigiu medidas de racionamento.

O anúncio do fim das medidas foi feito pelo ex-presidente em pronunciamento em cadeia nacional, exaltando o papel do povo em reduzir o consumo de energia.

"Aqui neste momento é preciso de um toque de coração, de humanidade. Porque as pessoas estão sofrendo, né?", diz FHC sobre a crise atual.

Para o ex-presidente, o caminho escolhido por Bolsonaro de contrariar recomendações internacionais e tornar-se cada vez mais isolado vai justamente na contramão do que o país precisa e precisará para sair da enorme crise, que exigirá endividamento público e apoio para socorrer grande parte da população.

"As gerações futuras vão pagar isso, todos vão precisar entender isso. Nós vamos precisar também, nós aqui do Brasil, de apoio. Não já, mas daqui a pouco. Apoio do Fundo Monetário Internacional, apoio do Banco Mundial, apoio dos governos mais poderosos da Europa e dos Estados Unidos, da China".

A covid-19 também expôs de maneira gritante as mazelas sociais do Brasil, em que grande parte da população não tem condições de se proteger da doença. Dados divulgados na semana passada pelo Instituto Brasileiro de Geografia Estatística (IBGE) apontam que, em pleno século XXI, 18,4 milhões de brasileiros não recebem água encanada diariamente.

FHC, que ocupou a Presidência por oito anos, de 1995 a 2002, admite que a sociedade brasileira habituou-se a aceitar a desigualdade, e alerta para o risco de que, passada a fase aguda da pandemia, tudo volte a ser como antes.

Relembra que, desde os tempos em que era senador, propostas para redistribuir renda como a de tributar grandes fortunas eram rejeitadas no debate nacional.

"As pessoas ficavam desesperadas com essa questão de que a propriedade é sagrada, diz. "Nós falamos mal da desigualdade, mas acabamos aceitando a desigualdade. E isso é muito ruim", afirma. "Crescemos, mas esquecemos a maioria das pessoas, parte importante das pessoas".

"Tem que haver uma preocupação que tem que vir não só do governo, mas da sociedade, no sentido da solidariedade. Mesmo que você seja egoísta, eu acho que não deve ser, mas se for egoísta, pense que no futuro esse egoísmo custa caro. Depois ele vai cobrar o preço".

Apesar das muitas críticas ao presidente Jair Bolsonaro, FHC, que apoiou o impeachment da ex-presidente Dilma Rousseff, se diz contrário a um eventual impedimento do atual presidente, porque ele ainda governa e não há demanda social pelo seu afastamento.

"Todos impeachments deixam marcas que são negativas". Segue, principais trechos da entrevista, concedida à BBC News Brasil por meio de conferência virtual.

Quando o senhor para hoje e pensa no Brasil, o que o preocupa mais neste momento?

De forma imediata é a pandemia. Que ela está matando muita gente e veio de avião, veio pegando os mais ricos. Agora não, está chegando lá nas praças populares e aí vai ser bastante pesado e desagradável. Agora, a pandemia não vai resolver, vai agravar os problemas. Nós já tínhamos dificuldades, a taxa de desemprego já era elevada, vai ser mais elevada ainda com essa pandemia. Porque está desorganizando os mercados pelo mundo afora.

E além do mais o desentendimento político, que já vinha de antes, mas agora fica sem sentido: briga sem parar, o presidente dá cambalhota e ele mesmo escorrega. É bastante patético o que nós estamos vivendo. Eu pensava o seguinte: já vou fazer 90 anos no ano que vem. Nessa altura da vida, meu Deus, de novo? Cansa, né. Mas é assim mesmo, a vida é assim. Eu também sei que passa.

Um dos exemplos, começando pela questão da pandemia. O senhor vinha falando que seria um erro muito grande a gente trocar, por exemplo, o [Luiz Henrique] Mandetta, no meio da pandemia. Parecia uma coisa que não ia acontecer e aconteceu, já vai fazer quase um mês que tem um ministro novo aí. Seu medo se confirmou? Que peso essa mudança teve?

Eu não sei se teve peso já real, mas evidentemente o novo ministro tem que se informar. Dizem que é um bom médico, eu não conheço, eu também não conhecia o Mandetta. Mas o Mandetta tinha pelo menos uma virtude: ele falava, explicava à população, todo dia. Nessas horas de dificuldade, quem está no governo precisa falar com o povo. Eu me lembro de uma crise no meu governo, naquele tempo era crise de energia elétrica, o apagão. Quando eu soube levei um susto, mas eu chamei todo mundo: oposição, governo, e falava, falava, explicava. Pedia apoio. Aqui neste momento é preciso de um toque de coração, de humanidade. Porque as pessoas estão sofrendo, né? Vai mudar o ministro que está na linha de frente? Eu acho uma coisa insensata, realmente, não passa pela minha cabeça tirar quem está na linha de frente. Mas cada um faz lá o que acha que deve fazer quando está na Presidência. E agora tiraram outro ministro, o (Sergio) Moro. Que simbolizava uma luta contra a corrupção, essa coisa toda. Enfim, não é o momento para fazer isso. O momento não é de dispersão, é de coesão. Precisamos de mais coesão, mais união para sair do buraco.

Quão grave é a saída de Sergio Moro para o governo Bolsonaro?

A gravidade é que o apoio para o presidente diminui. Está diminuindo, pelas pesquisas. Ainda tem bastante, mas as pesquisas mostram que houve uma desilusão. Setores que votaram nele, que o apoiaram. Eu acho que mesmo os que não o apoiaram, eu nunca apoiei, mas devemos ficar pensando na pandemia. Pensando na volta ao trabalho quando for possível, na economia, no crescimento da economia, emprego para as pessoas. Não, nós estamos vendo que as pessoas estão mais acirradas no ódio político uns aos outros do que nas questões gerais, que preocupam. Eu acho que tudo o que está acontecendo está diminuindo a força do governo. E nesse momento, veja o ministro da Economia nosso. Ele vem com a visão de fazer ajuste, que é compreensível. Mas ajuste como? Agora é hora de gastar, não vai fazer ajuste, não há possibilidade de fazer ajuste.

É o momento em que precisamos ter visão mais clara, a esperança de que vamos atravessar e unidade para atravessar. Falta é comando. Não no sentido de dar ordem, mas de fazer apelo, no sentido de incluir as pessoas. Estamos vivendo no mundo um momento de populismo. O populismo no Brasil era inclusivo. Esse atual é excludente, quer tirar. Não quer migrante, não quer não sei o quê. Bom, é um mau momento do mundo. Agora ficou um mau momento aqui na política brasileira também. É a pandemia e a dificuldade econômica, é muita coisa. Vamos superar, a gente sabe, historicamente, que todas as crises têm começo, meio e fim. Às vezes leva muitos anos. Isso me chateia muito. Na minha idade, sei lá se eu vou ver o futuro mais radioso. Mas enfim, é preciso ter esperança de que vamos ver um futuro mais radioso.

O senhor mesmo citou que a nossa quarentena é muito desigual, expõe de maneira muito gráfica a desigualdade. Hoje saiu um dado do IBGE mostrando que 18 milhões de pessoas ainda não têm água encanada. Considerando que o país chegou em um momento de uma tragédia mundial tão exposto, tão vulnerável, onde foi que falhamos nas prioridades nos últimos anos?

Falhamos até certo ponto, porque eu me lembro no passado não era melhor, era muito precário. O serviço público de saúde, por exemplo, o SUS, houve um avanço enorme. Porque no passado não tinha, quem não tinha recursos ia para a Santa Casa de Misericórdia, era isso. Agora tem o Serviço Universal de Saúde pública e gratuita. É bom, é mau, é o que tem. Podia melhorar. Poderíamos dar, com mais previsão, orçamento para eles melhorarem. Mas é positivo. Eu nasci em 1931. No meu tempo, isso aqui era considerado um país rural. Porque era rural.

Eu nasci no Rio, e lá o pessoal andava de tamanco na rua. O principal problema do qual se falava em saúde pública - Monteiro Lobato escrevia para as crianças - era o bicho do pé. Porque ninguém usava calçado. Acabou isso. Eu não sou pessimista quanto ao que o Brasil já fez. Mas é indiscutível também que a desigualdade que aceitamos implicitamente é muito elevada, e essa desigualdade cobra seu custo na hora em que tem um problema como essa pandemia. A pandemia pega a todos, eu sei. Mas vai pegar mais os mais pobres. Já vi hoje um dado dizendo que pega mais os que são negros. É complicado. E a gente fala de desigualdade na hora da crise, depois esquece.

Uma vez, quando eu era senador, resolvi regulamentar todos os artigos da Constituição. E a Constituição manda que houvesse um imposto das grandes fortunas. Para que. Eu fiz, botei lá, pedi apoio do Roberto Campos, que era meu colega no Senado, que apoiou. Não adiantou. Eu levei paulada de todo lado, inclusive da minha família. As pessoas ficavam desesperadas com essa questão de que a propriedade é sagrada. Eu sei que o nosso sistema está baseado na livre iniciativa, não é isso. Tem que haver solidariedade, recursos públicos à disposição do governo para atender os que mais precisam.

Nós falamos mal da desigualdade, mas acabamos aceitando a desigualdade. Isso é muito ruim. Agora mesmo nós estamos começando a ver essa situação de desigualdade, o efeito negativo que tem a desigualdade. Eu me lembro que quando tomei posse da Presidência pela primeira vez, há muitos anos, eu fiz um discurso em que dizia: o Brasil não é um país pobre, o Brasil é um país injusto. É verdade, é uma das dez maiores economias do mundo. Por que tem tanto pobre?

E desigualdade não é uma coisa que se resolva do dia para a noite. Só se fizer uma revolução e ainda assim leva anos, e o preço é a liberdade geral, não vale a pena. Enfim, aqui tem que tomar medidas contínuas. A questão agrária, por exemplo. Eu apoiei o que pude. A reforma agrária vários governos tinham começado, eu continuei, depois foi continuado.

Mas essas questões de senso comum não aparecem no dia a dia como senso comum. As pessoas ficam cegas pelo seu interesse, sem ver o futuro. Eu espero que pelo menos a gente saia desta crise com essa lição. Qual seja: de que é preciso ter políticas mais igualitárias que levam tempo, mas é preciso que sejam tomadas, é preciso que exista um esforço nesse sentido. A pandemia é um fato natural. Não creio nessa coisa de que puseram, não, não. Acontece. Já houve várias. A gripe espanhola, de que meus pais falavam muito, matou muita gente. Então não é esperar que aconteça a pandemia para depois sair correndo e dizer: ah, não tem nem máscara. Tem que fazer máscara improvisada, não tem respirador.

Durante a época de bonança tem que pensar que ela não vai ser para sempre. Como não vai ser para sempre esse mau momento em que nós estamos. Mas é preciso no começo do bom momento entender que poderá haver um mau momento de novo. E que, às vezes, como esse, é pandêmico, ou seja, pegou o mundo inteiro.

É preciso que haja no futuro condições sanitárias, água, água encanada, esgoto. Essas questões que são difíceis, são caras, mas é preciso que haja. E habitação. Tudo isso é caro. Você não vai ter nada disso se não tiver crescimento da economia, eu sei disso. Tem que haver investimento, tem que haver crescimento. Mas tem que haver ao mesmo tempo uma preocupação, que tem que vir não só do governo, mas da sociedade, no sentido da solidariedade. Mesmo que você seja egoísta, eu acho que não deve ser, mas se for egoísta, pense que no futuro esse egoísmo custa caro. Depois ele vai cobrar o preço.

Falando com economistas nos últimos dez anos e - concordo com o senhor que a gente avançou muito nas últimas décadas - mas os debates nos últimos anos estavam todos muito voltados para um outro problema gravíssimo, que é o das contas públicas. Mas agora nessa emergência estão se discutindo até propostas que antes não protagonizavam o debate econômico, como renda básica universal, tributação de fortunas. Deveria ter se invertido a prioridade das coisas?

Eu acho que é possível. Não há dúvida nenhuma. Crescemos, mas esquecemos a maioria das pessoas, parte importante das pessoas. E, portanto, é preciso prestar atenção no que eu mencionei, de saúde pública, habitação, emprego, essa coisa toda. Mas você sabe como é o ser humano. Ele tem memória, mas esquece. Então é preciso evitar que haja esquecimento. Porque daqui a pouco quando começa de novo a haver crescimento e as pessoas passam de novo a pensar de maneira desabrida sobre o interesse próprio. E os governos, quando existem e se justificam, é porque eles têm que estar o tempo todo chamando a atenção para o que é o bem comum.

Para a política pública, como dar acesso a escolaridade, como melhorar o nível da educação. Tem muita gente que não tem acesso. Nosso problema de desigualdade educacional é grande também. Eu espero que se possa pelo menos ter uma noção mais nítida do que é interesse público. E vamos falar o português claro. É preciso que a gente transforme em ato o que hoje são palavras. Boa intenção é muito bom, mas tem que ser ato.

E do jeito que as coisas vão na nossa política, houve um fragilização enorme da capacidade de discutir os temas relevantes do país. Passou a haver uma preocupação simplesmente com o 'eu vou ganhar, eu vou ser nomeado, eu vou nomear meus parentes, meus amigos'. Cresce o Estado, incha o Estado e você não enfrenta os problemas.

Como é que funciona a vida política de um país como o Brasil? Ela funciona não é pelos partidos. O presidente pensa às vezes que os partidos é que têm a capacidade. Até certo ponto. Porque na verdade as corporações se organizam e os temas se organizam em frentes. Frentes da saúde pública, frente da terra. E houve uma fragmentação muito grande dos interesses políticos. Hoje alguém se identificar com o nome de um partido não diz nada, aquele partido tem várias correntes.

E a população olha todos os políticos como se fossem maus. Há uma separação entre o povo e a política. Isso é ruim, porque também sem política não se faz nada. Tem que ter capacidade de orientar a população. Se fala muito em populismo. Hoje em dia, populismo é o poder unipessoal, e que na verdade, como não tem definição clara, acaba quem tendo poder sendo levado pelos interesses cegos, que são os do mercado, que são as classes dominantes, que têm mais capacidade de saberem o que desejam, vão e imprimem sua marca aí. Será que é isso que nós queremos no futuro?

Eu pelo menos preferia que não fosse assim. É bom que tenha mercado. Mas essa oposição que foi criada, e aqui é forte, entre ter equilíbrio entre Estado porque tem que dar mais espaço para o mercado, não é mais espaço para o mercado e nem diminuir o Estado. É o Estado mais competente, não é maior nem menor. E o mercado mais regulado. Porque quando chega na hora da onça beber água, como agora, todo mundo vira intervencionista. Todo mundo pede apoio de quem? Do governo. Banco Central.

Vira keynesiano [Em referência a John Maynard Keynes, economista associado a uma corrente teórica que defende o estímulo do Estado à economia].

Vira keynesiano. Somos todos keynesianos nesse momento. Então é preciso que haja um certo equilíbrio. Mas qual é o partido que tem um pensamento consistente sobre essas questões fora do período de crise, como agora? Não tem, todo mundo vai querer só o poder pelo poder. Eu sei que o poder é fascinante, em toda parte do mundo é assim. Mas é preciso que haja além de vocação pelo poder, de servir também, tem que servir alguma coisa. E isso é que faz diferença entre alguém que tem noção de Estado e de país, e alguém que é um reles político. Mas se falar francamente eu acho que o maior problema que nós temos hoje na política é que o nosso presidente é um uomo qualunque, um homem simples, simplório. Não é que ele seja mau, não o conheço, não acho que queira o mal, ele não sabe o que é o bem e o que é o mal do ponto de vista político. Então ele vai erraticamente e isso tem consequências. Todo dia a gente tem uma trombada nova.

E na pandemia essa falta de rumo fica mais clara?

Acho que sim, você mudou o ministro da saúde agora. Mudou o ministro da Justiça. O presidente está atônito. Eu entendo que é difícil o momento. Eu estive lá, sei que é difícil, eu não gosto de falar levianamente sobre essas questões porque sei que são difíceis. Mas quando o presidente perde o rumo, o país todo fica atônito. Isso aqui é presidencialismo, o presidente tem que ter moderação no exercício do poder. Ele tem que entender que as adversidades são muitas e têm que ser respeitadas. Há conflitos reais de interesse, há divisões das pessoas. É preciso que o presidente diga, olha, vamos juntos. Se você não vai junto, não vai.

Se fosse uma ditadura, você não precisa ir junto, você impõe. Mas aqui não adianta o fuzil, tem que ter a palavra. A Bíblia diz o começo era o Verbo. O começo tem que ser o Verbo, o tempo todo. Quando o presidente que simboliza esse verbo não é capaz de dizer coisas convincentes ao país, o país vai mal. O problema número um é a pandemia. Mas logo em seguida vem a renda, o emprego, o trabalho. senão você não sai desse negócio. E no meio tem a política. Se além de tudo, tem crise política, você vai sair aos trancos e barrancos. Eu espero que não, eu espero que haja uma certa condução do processo.

O senhor que já esteve lá acha que essa figura, esse papel até psicológico, de ter uma mensagem única, faz diferença para que haja mais ou menos vítimas na pandemia? É importante a figura de um líder nesse tipo de situação?

Eu acho, acho até uma coisa curiosa. Porque a sociedade moderna é uma sociedade em que as pessoas têm peso, a internet dá peso às pessoas. Vão para a rua, se manifestam. É quando mais se precisa de liderança. Porque se você tem a sociedade mais estruturada, partidos, Estado, Igreja, que controla o comportamento, essas instituições têm lá sua tradição. Quando elas perdem essa vigência e as pessoas, cada um é, na palavra da moda, empoderado, ganha poder, é quando mais é necessário que alguém diga ó, tá bem. Você tem um poderzinho, mas o caminho é comum, vamos juntos. Precisa de liderança. E isso não é que você nasça com liderança, ninguém nasce com liderança. A situação cria. No caso do Brasil, eu acho que a minha geração tem que entender que já era, tem que dar para a nova geração. Mas novo não quer dizer que seja bom, tem que ser novo e bom, porque também pode ser velho e bom, e velho e ruim. Tem compreensão, e tem capacidade de absorver o que está no ar e transformar aquilo em apoio. Sem isso não se vai adiante.

Vou te dizer uma coisa que é aberrante. Conheci o Putin. O [Vladmir] Putin é um homem de ação. Você pode concordar ou discordar, mas ele simboliza um certo comportamento. Uma pessoa que eu também não gosto, o [Donald] Trump. "America first". Isso é complicado. Eu entendo do ponto de vista de América, mas diminuir a capacidade que têm os Estados Unidos de exercer poder no mundo. Porque os chineses não vão dizer 'China first', eles vão dizer que são bonzinhos, que vão ajudar. Estão ajudando, estão ocupando o vazio deixado pela liderança arrogante dos Estados Unidos.

Ninguém vai sair da confusão dessa pandemia atual isoladamente. Eu vejo com preocupação atacar a Organização Mundial de Saúde. Eu sei que tem defeitos, mas e sem ela? É pior. Por sorte a África não foi muito atingida por essa pandemia. Ainda, tomara que nunca. Porque a pobreza é grande lá. Então vai precisar do quê. De apoio! Os países vão sair muito arrebentados da crise. Você me disse uma coisa que é verdadeira. O orçamento vai ser deficitário, vai ter que gastar.

Gastar o que não tem. As gerações futuras vão pagar isso, todos vão precisar entender isso. Nós vamos precisar também, nós aqui do Brasil, de apoio. Não já, mas daqui a pouco. Apoio do Fundo Monetário Internacional, apoio do Banco Mundial, apoio dos governos mais poderosos da Europa e dos Estados Unidos, da China. Então tem que se criar um ambiente para isso. O mundo, infelizmente, está em um momento de acirramento também. Não é só no Brasil, é no mundo. Então eu vejo muitas dificuldades para os próximos anos. Quando eu digo muitas dificuldades, eu nunca deixei de ser otimista. Dificuldade tem, tem que superar, mas tem que falar. Tem que juntar forças, tem que ver quem é que se dispõe a entender que sozinho não dá. Mesmo que seja um país muito poderoso, sejam os Estados Unidos, ou seja a China, ou a Alemanha. Não vai sozinho.

Presidente, mas tirando as críticas à condução do presidente Bolsonaro na pandemia, o senhor vê outras lideranças nascendo, fora da sua geração? Quem vai reconstruir o Brasil, lideranças políticas, empresariais...?

Empresariais pode ser, é preciso que elas existam também. E nesse momento eles têm que começar a se posicionar também.

Estou pensando em quem vai liderar a reconstrução.

Eu acho que precisa de liderança política. Eu acho que existem. Deixa eu dar alguns exemplos. Você tem o governador do Rio Grande do Sul (Eduardo Leite - PSDB), que é um rapaz jovem e parece que a coisa funciona. O governador de São Paulo (João Doria - PSDB), que é ativo, não é só falação. Tem vários governadores do PT no Nordeste que me parecem que são ativos também. O presidente da Câmara, o Rodrigo (Maia), tem mostrado capacidade também. Tem gente nova surgindo nesses movimentos que não são dentro dos partidos, o Luciano Huck representa alguns movimentos desses. Enfim, você vê que existem possibilidades de que novos líderes surjam. Quem vai decidir quem é realmente capaz depois da crise, não sou eu. Eu vou apoiar quem eu sentir que é capaz, mas ele vai ter que mostra que é capaz. Mostrar desde já, agir, não basta falar. Tem gente que tem a manivela na mão, é mais fácil. Tem uns que não têm manivela mas têm capacidade de agrupar.

Outro tema que eu acho que é delicado, mas que eu gosto de falar sobre ele porque é importante, é o seguinte. Houve uma mudança grande na concepção de democracia no Brasil. Por um lado esse sistema que nós fomos montando não foi planejado, eu era membro da Constituinte. Não houve a decisão de fazer uma presidência de coalizão, ele foi sendo feito porque era necessário, porque precisa de uma maioria no Congresso. Continua precisando, mas como não tem partido se juntam partidos. Houve algum avanço.

Serviço público melhorou no Brasil, não piorou. E as Forças Armadas também. Em 1964, a esta altura, nós já estaríamos com medo de golpe militar.

O senhor está com medo?

Não. Eu não acho que venha daí, eles compreenderam a necessidade da Constituição, a defesa da Constituição. Eu acho que hoje a reconstrução tem que partir de aceitar a Constituição. E, portanto, que há vários poderes, mas a convivência tem que ser, o tanto quanto possível, harmônica. E quem decide é o povo, que elege. É por isso que eu acho que o presidente atual foi eleito. Eu não votei nele, mas ele foi eleito, ele tem legitimidade. Quanto mais for possível preservar essa legitimidade, melhor. Qualquer processo que seja violento de impeachment, deixa marcas.

O senhor vê risco de impeachment agora?

Não.

Por quê?

Porque eu acho que o governo não parou de governar, a despeito de tudo. E porque não há pressão militar, que eu saiba, e cadê a oposição no Brasil? Não se vê. Vou repetir o que disse há pouco. O presidente está escorregando nele mesmo. Quem cria dificuldade não são os partidos, não são os militares. É ele mesmo. Não é questão de ser conservador, ser de direita. Não, é não ver a realidade. Vê inimigos que não existem, fantasmagóricos. Aí não consegue, fica mal. Mas foi eleito.

Eu respeito ter sido eleito, acho que seria acrescentar um problema você criar agora um processo de impeachment. Não acho que seja o melhor caminho para o Brasil. Acho que a gente tem que aprender com a lição do passado, reconstruir as forças, apostar nas novas lideranças que serão capazes, espero, de ter uma visão mais equilibrada do jogo do poder. Que entendam que tem que se respeitar a diversidade e tem que dar rumo. Tem que dar rumo.

Por exemplo, o ministro da Fazenda, que eu não conheço e nem gosto do estilo, para ser franco. Fala muito e é muito "Chicago Boy", ortodoxo. Aquela visão fiscalista, não é a minha. Mas eu acho que é preciso haver equilíbrio fiscal. Esse ministro, pelo menos, tem rumo. Ele não vai conseguir porque vai bater na realidade, a realidade vai dificultar. Mas tinha um rumo. Eu espero que as novas gerações reconstituam. Não adianta ficar pensando no que foi. Já era. Tem que ver daqui para frente o que é que nós vamos fazer. E olhar qual é o interesse do país, do Estado brasileiro, e do povo.

O senhor acha que o impeachment da ex-presidente Dilma Rousseff deixou a nossa democracia mais fraca?

Veja. Todos impeachments deixam marcas que são negativas. Tem momentos que não têm jeito. Quando o governo para, você...

O da presidente Dilma o senhor foi favorável, na época, né?

Fui no final. Eu custei bastante a apoiar. Porque ela parou. Quando perde a força e a capacidade de governar, incide em uma coisa legal, mas principalmente perde a capacidade de governar e tem povo contra. Agora, na pandemia, não tem povo na rua, o povo tem medo da pandemia. O governo, bem ou mal, está governando. O impeachment, agora, seria uma construção política só, não tem uma demanda social. Ter um impeachment sem demanda social eu acho que é negativo. Para quê? Pode acontecer. Pode ser que o presidente faça tantas coisas equivocadas que leve a população a querê-lo. Ele tem uma certa base de apoio e consegue governar, acabou de apoiar a reforma. Eu não acho que seja conveniente para o país você insistir. Pedido de impeachment tem sempre, o PT pedia meu impeachment o tempo todo. Nunca tive preocupação com impeachment, governei oito anos. Um pouco mais, porque no tempo do Itamar eu tinha muita força. Eu não tinha essa preocupação porque eu tinha apoios. O presidente começa a se preocupar quando perde os apoios. É preocupante a perda de apoio. As pesquisas de opinião a gente tem que olhar com atenção, começam a mostrar uma certa erosão do prestígio popular do presidente, e ele então fica com o apoio daqueles que lhe são próximos. Isso é ruim para a democracia, porque sempre terá apoio dos que lhes são próximos, mas isso não é suficiente para, na democracia, ser convincente. Mas eu não acho que seja útil para o Brasil ir por esse caminho. Você diz que a nossa democracia é jovem, até certo ponto. O parlamento brasileiro é um dos mais antigos do mundo. Se você contar os anos em que o parlamento esteve fechado no Brasil desde o Império, não foram tantos.

O que está acontecendo agora, tem uns autores aí chamando atenção para isso, é que as democracias vão se erodindo internamente. Não é golpe militar. Elas vão perdendo condições de ser democráticas. Vai se passando progressivamente a um sistema mais autoritário, precisa impedir isso.

O senhor acha que está acontecendo isso com o Brasil?

Pode acontecer. Por enquanto não, mas pode acontecer. Por enquanto tem muita liberdade de imprensa, partidos dizem o que querem. Mas pode, no mundo moderno, a forma pela qual os governos saem da democracia não é mais pelo golpe. Ou não é só pelo golpe. Pode sair da democracia progressivamente. Veja o que aconteceu na própria Venezuela, que eu conheci razoavelmente e até ajudei, em certa altura o Chávez. Progressivamente foi mudando. Fechou o Congresso? Não fechou o Congresso. Mas vai tomando medidas de tal natureza que vai restringindo a liberdade. E sempre quem está no poder encontra alguns que aderem. Hitler não tinha adesão? Teve muita.

Eu não creio que nesse momento exista cerceamento de liberdade porque a imprensa está muito, a mídia, e é muito importante que a mídia mantenha a sua liberdade. Quando a mídia perde a liberdade, nós todos perdemos a liberdade. Então é importante que a mídia no Brasil mantenha o facho aceso. Eu nunca fiz nada para coibir. Nunca peguei um telefone para dizer para um dono de empresa que não pode. Ou para um jornalista. Ou para deixar de receber um jornalista. Inventaram uma coisa chamada Dossiê Cayman, que era uma roubalheira que teria eu, três ou quatro ministros, um dinheirão que nós tínhamos nas ilhas Cayman. Levaram anos, meses. Até que um dia eu liguei para um dono de jornal que era meu amigo e disse eu não aguento mais, isso é mentira, não tem nada. Eu sei que às vezes a imprensa irrita. Mas você não pode, sendo presidente, transformar sua irritação em palavra. E muito menos em ação. Você não pode transformar aquilo que é a sua irritação em uma atitude contínua de contenção da mídia.

Isso está acontecendo mais, né? Agrediram, por exemplo, os colegas jornalistas do Estadão.

Isso é ruim. Isso é ruim e acho que o gesto presidencial é grave. Qualquer gesto do presidente é grave, então o presidente tem que se autoconter. Tem que evitar que no Brasil haja perda de controle da democracia. Não é que esteja em uma situação não democrática, se estivesse eu não estava nem falando o que eu estou falando, sei bem como é isso. Estava ou preso no ou exílio, ou morto. Você percebe que não é só no Brasil. No mundo todo existe a tendência de uma erosão da democracia, erosão interna dos valores que sustentam a democracia. A liberdade, respeito à opinião, o Supremo Tribunal que tem a última palavra, o respeito mútuo. À medida que as pessoas vão sentindo a falta de comando elas vão querendo comandar. Não é vazio de poder. Mesmo pela falência de condução do Executivo pode acontecer que o Supremo Tribunal ou o Congresso se excedam nos seus limites. É preciso tomar cuidado o tempo todo. Mesmo que você ache que eles fizeram bem porque fizeram uma coisa com a qual eu concordo. Mas tem que olhar o jogo do poder.

O senhor acha que isso já tem acontecido, alguém se excedendo?

Não, eu não posso dizer que tem acontecido porque os contrapoderes estão soltos. Mesmo que um possa começar, o outro vem lá e recupera. Não acho que estamos na véspera de um... não, não. Tem um antigo líder, Otávio Mangabeira, que dizia o seguinte. A democracia é uma planta tenra, que tem que ser regada com água todos os dias. É isso. O pior é calar. Tem que, com jeito, externar seu ponto de vista. (BBC News Brasil)